А не так ли, если верить некоторым воззрениям, поступает с людьми в целом закон кармы, заставляя страдать за преступления, которых они даже не помнят? ИМЕННО ТАК... пардон клава опять бузит
Люди это такие кровожадные ребята...

не так ли, если верить некоторым воззрениям, поступает с людьми в целом закон кармы, заставляя страдать за преступления, которых они даже не помнят?

Абсолютно так. И потому (ИМХО) - закон кармы абсурден. Как хорошо, что я в него не верю!

карму придумали что бы пояснить «женю» в которую бывает по вине людей же, влипают люди.

XenaPhoenyx как-то получается странновато придумано... мазохистично...
Megumi Reinard ну, если уж о том говорить, страдания, которые посылаются в этой жизни, если не верить в предыдущие - посылаются ни за что?

мазохистично... да нет, єто садизм... чистой воды... Что бы люди не пытались исправить положение.

А чей садизм? самих людей над собой? получается ведь - вот в твоей жизни какая-то грустная фигня, сам объясни, за что она у тебя.

а самое главное - не пытайся иправить ибо то что ты имеешь - это максимум ибо в прошлой жизни ты попытался что-то изменить.

ну, если уж о том говорить, страдания, которые посылаются в этой жизни, если не верить в предыдущие - посылаются ни за что?

Как-то мне попалось одно очень хорошее высказывание: "Многое в нашу жизнь приходит не из нашего прошлого, а из нашего будущего". То есть не "за что-то", а "для чего-то". Чтобы чему-то нас научить, чтобы от чего-то оградить, к чему-то подготовить. А ещё жизни людей зависят друг от друга, и жизнь одного влияет на жизнь другого, недаром говорят, что "дети страдают по грехам родителей". Но, по сути, и не только родителей... Это для того, чтобы люди понимали, что нельзя жить только так, как тебе хочется, от твоих поступков зависят чужие жизни, всё в мире взаимосвязано.

Собственно, с этого и начался первородный грех: запретный плод съели двое, а изменился способ существования всего человечества и вообще всего живого...

XenaPhoenyx почему, нет. Праведной жизнью можно улучшить будущее.
Megumi Reinard да, но ведь мало у кого из людей включается "нужная" логика. Чаще страдания ни за что озлобляют.

но ведь мало у кого из людей включается "нужная" логика. Чаще страдания ни за что озлобляют.

Ну, так разве законы виноваты в том, что люди не умеют ими пользоваться? Я вот хочу научиться летать - подойду к краю крыши и шагну вниз... А потом буду долго ругаться на неправильную крышу...

Аналог некорректен, не те взаимосвязи. Где сказано, что для того, чтоб научиться летать, нужна крыша? То есть, где сказано, что это единственное и достаточное условие? Опять же, законы... Человек постигает законы природы - как взаимосвязи - эмпирически. Польёшь растение - оно растёт, тронешь огонь - обожжёшься. Но где мы наблюдаем законы кармы или законы устройства мироздания так, чтобы не сомневаться, что они именно таковы? Ведь вот у вас и у тех, кто верит в карму - разные представления об устройстве одного и того же мироздания.

Я немного не о том... Я могу не знать про силу тяготения или знать, но быть ею недовольной - но её же никто не отменял!

Законы мироздания определяются так же, опытным путём. Я даже по себя знаю: рассталась, например, с человеком, и думаешь: ах, жизнь не удалась! А потом, спустя лет 10, понимаешь: как же здорово, что получилось именно так! Ведь если бы было, как я хотела в тот момент - сейчас это был бы такой кошмар!

А законы кармы таким образом проверить нельзя. Вот если бы точно было известно, что именно в каких прошлых жизнях ты натворил - тогда да, конечно. Опять же, смысл: если в первом случае ты рано или поздно убеждаешься, что "всё, что ни делается - к лучшему", то во втором - ты не знаешь, за что тебе такое наказание, но тогда чему тебя это может научить? И, как уже сказали выше, карма не даёт стимула для развития, в лучшем случае предостерегает: не делай плохого, чтобы в следующей жизни по башке не прилетело. Но и хорошего можно тоже не делать, потому что как ни старайся, всё равно карму тебе отрабатывать по полной. И такое понятие как покаяние тоже полностью отсутствует...

Ну как сказать. Будущее многовариантно, мы же видим только один из вариантов, о других же можем предполагать, и никогда не узнаем, правы мы или ошибаемся в наших предположениях. Мы можем думать, что "это был бы кошмар", но далеко не факт, что это именно кошмар бы и был, ведь в мире действует не только наша воля, и человек мог измениться, и какие-то обстоятельства, и придти ещё какие-то люди. Слишком много неизвестных в уравнении, чтобы достаточно уверенно прогнозировать результат.
Смирение же с обстоятельствами граничит с неверием в свои силы и падением духом, слишком граничит. Если в мире довлеют некие силы, которые играют с тобой, как с игрушкой... Какой уж тут оптимизм?
А какая ценность в покаянии? Какая абсолютная ценность, для мира в целом, я имею в виду?

Смирение же с обстоятельствами граничит с неверием в свои силы и падением духом, слишком граничит. Если в мире довлеют некие силы, которые играют с тобой, как с игрушкой... Какой уж тут оптимизм?

Почему играют? Наоборот, всячески стараются помочь. Конечно, своей головы на плечах это ни в коем случае не отменяет, но это опять же та самая многовариантность: если полагаешься на волю Божию, то Он из тех вариантов, которые ты видишь, выбирает те, чтобы тебе не во вред.

А какая ценность в покаянии? Какая абсолютная ценность, для мира в целом, я имею в виду?

Для мира-не для мира, но покаяние всегда даёт возможность начать заново, исправлять свои ошибки, а значит - не отчаиваться.

Он из тех вариантов, которые ты видишь, выбирает те, чтобы тебе не во вред. даже в тех случаях, когда объективно со стороны видно, что человеку, мягко говоря, в жизни крупно не повезло? если он жил в страданиях и умер тоже в них?
покаяние всегда даёт возможность начать заново, исправлять свои ошибки, а значит - не отчаиваться. а разве то же самое не возможно без покаяния?

даже в тех случаях, когда объективно со стороны видно, что человеку, мягко говоря, в жизни крупно не повезло? если он жил в страданиях и умер тоже в них?

Кому со стороны видно? Нам? Но откуда мы можем знать, как повлияли на человека эти страдания, что они изменили в его душе?..

а разве то же самое не возможно без покаяния?

Мне кажется, нет... Покаяние - это как раз изменение отношения к своим поступкам (дословно с греческого "изменение ума"). А зачем что-то менять, если человека и так всё устраивает?

Ну, со стороны всё-таки тоже многое видно... Видно, если страдания озлобили человека и ввергли в отчаянье. Да, не всё человек прямо-таки раскрывает всем вокруг, но вот как раз просветление и изменение - чаще раскрывает, разве нет?
А покаяние... Ну, есть ведь разные оттенки критичного отношения к прошлым поступкам. Раскаянье, сожаление, просто "я ошибся, но тогда я не мог иначе"... Но есть всё-таки разница - считаешь это проступком против себя или против бога.

просто "я ошибся, но тогда я не мог иначе"...

Если не мог иначе, то разве это ошибка? Скорее, "Я знал, что это плохо, но не видел другого выхода". Но это сознательный выбор.

Богу-то, собственно, всё равно, на Него наши поступки не влияют, если Он и огорчается, то из-за жалости к нам же. Все грехи человека - против себя и против других. И те, которые против других - и против себя тоже, потому что душу разрушают.

Видно, если страдания озлобили человека и ввергли в отчаянье

Господь никогда не даст испытания не по силам. Если попускает пострадать (попускает, но не сам специально заставляет страдать) - значит, у человека есть силы не озлобиться, а если всё же озлобляется - это его собственный выбор. Это как экзамен: его можно сдать, а можно завалить, но если экзамена не будет вообще - так и останешься на уровне "детского сада".

Всё это, в общем-то, знакомо... Только вот, чтобы видеть мир так - надо, видимо, желать видеть мир так. Не то что свидетельств божьей воли - свидетельств того, что в жизни действительно всё хоть сколько-нибудь не случайно - я и очень многие не видели. Получается, из событий одного и того же мира, в котором мы все живём, люди ведь каким-то образом делают совершенно разные выводы. Кто-то видит судьбу, карму, волю божью, кто-то полагает, что жизнь - набор нелепостей и случайностей, и нет вокруг ровно ничего высшего-разумного. Почему?

Наверное, потому, что опыт различный... Если судить по мне, то, увидив один раз, я уже в последующих событиях стараюсь разглядеть такие же закономерности. А вот, например, в гороскопы не верю - и все ошибаются, когда хотят по моему характеру знак Зодиака определить. А кто-то верит в приметы - и, что интересно. они сбываются. Как говорила моя пра-не-помню-какая-бабушка, "Кто не верит - к тому не пристанет".

А ещё говорят, что каждый судит о других по себе. Есть даже анекдот: трое людей увидели женщину, стоящую в ожидании возле городских часов. Первый. вор. подумал, что она ждёт своего подельника, чтобы "на дело" отправиться. Другой, любвеобильный, решил, что она ждёт любовника. А третий, верующий - что ждёт. когда начнётся служба в церкви. Но такое восприятие зависело не от женщины, не от событий вокруг неё - а от их собственного мировосприятия...

А кому-то проще верить в нелепости и случайности и в судьбу - потому что легче всего переложить на них ответственность. "У меня сегодня день неудачный - так зачем стараться? Всё равно не выйдет. А вот завтра мне светит удача, зачем стараться? И так всё получится".

Наверное, однозначной причины вообще нет... Всё это очень и очень индивидуально... А может быть, когда-нибудь мы поймём, почему мы не верили во что-то... Я, например, рада, что росла в неверующей семье. Потому что мои родственнички имеют потрясающую способность вызывать отвращение ко всему, чему они меня научить пытаются...

Здраво. Получается, в чём-то мы делаем свои обстоятельства, а в чём-то они нас... И да, поди найди причину причин...

Получается, что так...

А началось всё с "Вавилона 5"... Лишний раз убеждаюсь в том, какой всё же замечательный сериал. Может, как-нибудь сподоблюсь досмотреть его до конца...

Да, замечательный. Чего-чего, а религиозных вопросов там хватит на всех с избытком)

И не только религиозных, а вообще... жизненных. "Вы пессимистка?" - "Я русская..."

Ага, замечательная фраза))
Ещё порадовало тут, недавно, досмотрел до момента, где Г`Кар даёт Гарибальди книгу Г`Квана - тот ему отвечает, что не знает нарнского языка, Г`Кар в ответ: "Так выучите. Священные книги читают в подлиннике - либо вообще не читают". Блин, приговорил так приговорил... У нарнов письменность, как я понял, сродни арабской...

Гы!