Ribbons Allmark , вот на самом деле есть в холиварах польза - реально. Отстаивая собстчвенную позицию, находя доводы разбриаешься в себе порой куда лучше, чем неделями самокопания. А иногда и косяки свои видишь.

Спасибо тебе за сегодняшний коммент. Ты правильно меня сразал. там, где надо было. И в общем-то все правильно сказал.

Donal Sagan э? ты про который именно коммент? а то я могу не на то подумать...
Да знаю, что полезно. Полемика, риторика и пр. Пока не превышается градус совсем уж.

Ribbons Allmark , про комедию. Ты был прав. Это не то чтобы лицемерие, это попытка убедить себя что чувствуешь то, что по идее, должен бы, но не чувствуешь. А ты очень вовремя ткнул в это носом. Я правда, тебе за это благодарен.

Donal Sagan просто не совпало, вот и отметил. Я вообще на самом деле не понимаю в тебе религиозность, по ряду твоих особенностей, но тут напоминаю себе, что религиозность не понимаю вообще в принципе, так что не эксперт)

Ribbons Allmark , и опять о другомирном: ты не забывай, что моя вера и собственно, местное христианство имеют одну основу, но длеко не идентичны. В том числе и по довольно ключевым моментам. Мы взяли от христианство не букву, а дух, саму суть догматов, отбросив очень многое, что было социальным. Правда, многое и навесили, но это уже другое дело. Мы тупо знаем о мире вокруг и вопросе в целом банально больше чем местные потому что куда более развиты. Поэтому мои позиции по ряду моментов могут и не сходиться, а моя религиозность может показаться странной. Если интересно, я могу как-нибудщь тебе рассказать подробнее во что верит Орден Адаманта и как, но это явно не сейчас и не в паблике - прости, но довольно личное.

Ну и не забывай, что христианство само по себе далеко не однородно, и в рамках одной и той же конфесси существует масса течений.

Donal Sagan да, я способен забыть о таких вещах. Ибо тут наверное очень догматично подхожу, догматичнее, чем сами верующие. Назвался православным/католиком/адвентистом 7го дня - будь добр, принимай ВСЁ, под чем ты таким образом подписался. Или не называйся. Да, при сложении обстоятельств я вполне способен затроллить какого-нибудь номинального православного, жарко и выразительно декларируя ему постулаты его же религии и спрашивая, как он понимает то и как относится к этому.

Ribbons Allmark полностью согласен с таким подоходм. Ну, честно. Я и конфессию выбрал наиболее моему ощущению правильности подходящую. Но хотстианство это и есть христианство базовый набор догматов, на который анни зываются трактовки. И то ыво что верю я, нигде с догматами не расходится. Проверено. Просто догматы стали куда как шире трактоваться. Обрядовая часть поменяласбь. А суть осталась та же. Я обычно осебе говорю, кстати не "я католик" а" я христианин".

Donal Sagan а что там по поводу непогрешимости папы? я просто не в курсе, честно. Давно по конфессиям не пробегался.
Понимаешь, я не ставлю целью доказать тебе, что ты "не такой, чтоб быть католиком". Скорее, я пытаюсь уяснить, "какой ты, раз ты ещё и католик". И да, то, что ты ещё и католик, ставит между нами дополнительный водораздел. Который, понятно, едва ли был бы слабее, будь ты православным)

Ribbons Allmark , насчет непогрешимости Папы: непогрешимыми считаются только те слова и эдикты Папы, которые произнесены et catedra - то есть с кафедры Ватикана в торжественной обстановке и согласно ритуалу. Причем каждый такой эдикт, прежде чем быть озвученным, тщательно готовится и проверяется всеми кардиналами на предмет соответствия канонам. И если что-то не соответствует или не достаточно обосновано - et catedra оно не прозвучит. Во всех остальных случаях слова Папы это слова обычного священнослужителя и человека и никакой непогрешимости в них нет - это просто мнение.

ИМХО, тебе сильно подводит склонность к уницикации. приведения всего к единому образцу. А в общемстве разуиных и чувствующих существ так не бывает - каждое такое существо видит мир по -своему, и трактует так же. Христианство далеко неоднородно даже внутри одной конфессии, не то что в разных.ю Есть ортодоксы, есть прогрессивные христиане, есть даже гей-община. И все это - части единого целого.

А еще есть просто верующие - люди, которые верят в Бога, но вообще ни к какоц религии не относятся. И невоцерковленные - те, кто признает основные догматы, но при этом не соблюдает ритуальной части. Ты определись - тебя сама идея наличия Бога не устраивает или таки именно христианство? Может, тебе просто в христианство не надо, не твоя это религия? Религия и вера - соверщенно разные вещи и далеко не всегда и не во всем они между собой коррелируют.

Donal Sagan христианство и родственные авраамические религии я просто лучше других знаю, поэтому больше других и бесят)) в том числе, эээ, назойливостью)) Так что может ты и прав, не устраивает идея именно такого бога. Но как после этого поверить хоть в какого-то?

Ribbons Allmark , видишь ли, дорогой друг... Религия, вера и церковь это даже не два, а три разных человека. И назойливой является не религия или конфессия, а скорее, ее не в меру ярые апологеты, и то не все. Мне повезло встречаться в жзни и с адекватными священниками, и с адекватными верующими, но увы - их меньшинство. На поверхности, как всегда, пена. По-настоящему верующий человек никому и ничего не будет доказывать и проповедовать всем вокруг - он е сомневается в своей позиции и ему не нужно ее доказывать. Он не заговорит с тобой об этом, пока ты сам не поднимаешь тему. Он вообще не будет трахать кому-то мозг этим вопросом. Потому их не видно. Видно тот самый неадекват. И это да, проблема. Но не веры. И даже не христианства. Религии и аппарата ее управления.

У тебя какое-то сильно искаженное представление о Боге, если говорить о христианстве. Попробуй зайти с другой стороны: в какого Бога ты хотел бы поверить? Какого мог бы признать? Назови его Богом, Великой Силой, Дао, Ктулху, Гитчи Маниту - не важно. Просто прими тот факт что есть нечто, которое выше и сильнее нас, но которое нас любит. А уж какую форму оно примет - не суть важно. Слушай музыку, а не песню. Ищи суть, а не форму. Тогда и определишься. Я сам шел именно таким путем-инстинктивно чувствовал, что что-то там такое есть. И меня точно так же не устраивало то, что мне предлагали в качестве Бога мои верующие родственники. Сидело внутри такое четкое "нет, Он совсем не такой" . А потом появился личный мистический опыт, после которого ощущение что прав таки я, стало сильнее. И копать я стал уже в этом направлении. И конфессию, да и религию выбрал ту, которая больше всего отвечала моему внутреннему ощущению. Вот и все. Но для этого мне пришлось сначала поговорить с катехизаторами и с теми самыми вменяемыми священниками, которые объянсяют, а не стращают.

Donal Sagan а описать разницу можешь - между той концепцией, что предлагали, и той, которая совпала с твоими ощущениями?
Видишь ли, я допускаю, что Изначальный источник не имеет личности. Как Сигма - родила и пофиг, дальше живите как знаете. Предоставленность самим себе кажется мне истинней. А боги, известные на Земле - что-то вроде более более высоких по развитию сущностей. Ну... ворлонцы...

Ribbons Allmark , могу. Но завтра, ок? Я работы только недавно, глаза слипаются. Завтра расскажу.

Если очень кратко и в двух словах - я всгеда чувствовал в своей жизни присутсиве некой силы. Доброй, теплой, защищающей. Которая всегда приходила мне на помощь, коглда мне было плохо и ничего не просила взамен. Радовалась, грустила, передивала месте с мной, поддерживала меня, оберегала. Так не может вести себя существо, не обладающее чуствами разумом, волей. И ничего ему за это было не надо. А мне талди объяснять, что надо свечки ставить, слова умные говорить. то делатьЭто не делать, а то Он меня накажет. А я совершенно точно знал, что вот это все Ему совершенно не нужно. И что Он никого не наказывает. Знал и все. И не понирмал, зачем совершать такую кучу бессмысленных действий. Мрлись и Он тебя услышит - да О н и так услышит, и просто словами. просто обратись! В каокй-то момент я поймал себя на том, что жалею этих людей - они хотели, но не могли услышать Его, потому что были слишком заняты соблюдением всех этих идиотских правил. Мне было лет двенадцать, когда я перешел на эту стадию - когда крестили, еще в православие. Искренне жалел их и недоумевал -зщачем усложнять? И оочень долго на ней находился.
А потгом умные священники простыми словами объяснили мне, что прав-то был я, а не те, ко внушал мне что Бог меня накажет.

Donal Sagan добре, прекрасно понимаю)

Ribbons Allmark , поздно, я уже нафлудил).
Остальное - завтра. )

Donal Sagan а разве то же самое не могли сказать православные священники? почему именно католические? и разве в католичестве нет догматизма?

Жду)

Ribbons Allmark , навернео, могли. Но сказали имено католические.
А догматизм это не слепое следование какием-то бесмысленным правилам, это что-то вроде бозовых норм вежливости. И если посмотреть на причины их возникночения - все логично.


Главное тут вот чем: Бог не снаружи - Он внутри. И найти Его можно только в себе, слушать в себе. Он говорит с каждым, просто не все прислушиваются.И не все слышат. Бог больше чем мы все, и наше сознание не может вместить Его целиком - мы части, в нас не влезет целое. Все эти обряды, образы и символы нужны НАМ, чтобы понять, истрактовать то, что Он нам говорит. Это наш конвертор. Его слова это не слова в буквальном смысле слова - это пришедшая словно ниоткуда ясность, озарение, понимание, как надо поступить и что сделать. Но сознанию нужны образы. Отсюда и возникакют горящие кусты, пылевые столбы и прочие спецэффекты. Это не Бог их нам посылает,это человеческое сознание придает Его словам ту форму, которая помогает пониманию. Найди Бога внутри - а уже потом подберешь под это регилию, которая тебе больше понравится, набор правил, которым больше хочется следовать. Или не подберешь, но это уже не будет иметь никакого значения.

Все, ушел спать)

Donal Sagan занятно и смело...

Давай, иди)

Ribbons Allmark , не смело, а естественно. Нормально. Контакт Бога с человекмо сам по себе вообще в посредниках не нуждается. Никаких. Он все равно идет напрямую. А уж что из этого мы сможем вынести и озвучить...
Для того, кто слышит Его, чувствует Его вопросы относительно того, как это и что это тоже самое что вопрос "как ты дышишь" иди "как ты ходишь?". Чтобы сколько-нибудь внятно ответить на них, нужно быть специалистом, в моем примере- меликом. В случае с Богом и верой -богословом. Это человек, получающий достаточное образование, чтобы знать ответ на вопрос "какк ты дышишь", чтобы ответить, как устроена дыхательная система, из чего состоит и какие механизмы трам происходят. А обчный человек ответи что-то вроде "легкими дышу. "ногами хожу". Это внутри, естевтенно и неотъемлемо настолько, что это реально сложно оюъясить словами. Вот отсюда отталкивайся. Любая религия, любая концессия - это просто форма. Формат, который позволяет помочь понять, как лично тебе правильно дыщать или ходить. Но по сути это просто набор правил, которым ты сам выбираешь следовать или нет.

Для меня религиия, ритуал, догмы - это своего рода пожелания. Как бы Ему хотелось, чтобы я себя вел. Если я люблю кого-то, вполне естественно иногда ходить к этому кому-то в гости - и я хожу в Церковь - в гости к Небесному Отцу. Если любишь кого-то хочешь сделать ему приятное - а Ему приятно, когда я соблюдаю его заповеди или держу пост. Если я не сделаю этого, ничего не поменяется, но почему не сделать приятное Тому, Кого любишь и Кто любит тебя? Как-то так. А исповедь или Причастие нужны лично мне, как тот самый символ, материальное доказательство того, что я получил то, что МНЕ нужно. Ну и к тому же Христос ведь просил "это совершайте в память обо мне". Проедставь, что твой старший брат, трагически погибший спасая жизни множеству людей, любимый брат, попросил тебя, допустим, раз в год накрывать на стол и собирать гостей в честь его дня рождения. Вот это тоже самое. Дань уважения тому, кого любишь и кем восхищаешься. Вот и вся суть религии, в общем-то. А Бог - это вера и она ВНУТРИ.

Что касается бунта Сатаны - навскидку - только апокрифы. Упоминается много где, но юез подроностей, как факт, стоящий за пределами текста, приквел. В сущности, так оно и есть, Библия-то писаласб для людей, а данное сражение было задолго до их появления.
Но кое что есть.
Во-первых, В Ветхом Завете в Книге Захарии и книге Иова,
во-вторых, в в Евангелии от Луки, в Апокалипсисе и у Иоанна, но во втором и третьем случае речь о предстоязщей битве, в не прошлой.

Donal Sagan правда же, я куда более формалистски подходил. Просто само понятие "выбирать веру" - как? Обычно людей в какой-то вере воспитывают, либо они её сами принимают в результате каких-то откровений-переживаний, но и тогда это не рассудочный акт "выберу вот эту", а чаще что удобно рядом оказалось. Подход, о котором говоришь ты, реально не типичен. Он предполагает реально куда более циничное отношение к букве.

До пророков пока не дошёл. А в НЗ таки да, битва будущего, я вот тоже так посчитал.

Ribbons Allmark , правда же, я куда более формалистски подходил. Просто само понятие "выбирать веру" - как? Обычно людей в какой-то вере воспитывают, либо они её сами принимают в результате каких-то откровений-переживаний, но и тогда это не рассудочный акт "выберу вот эту", а чаще что удобно рядом оказалось. Подход, о котором говоришь ты, реально не типичен.
Я тоже так думал. А потом поговорил с настоящими, адекватными верующими, священниками, катехизаторами, да даже с парой-тройкой мусульман и иудеев. И не поверишь - у всех тоже самое! У тех, кто на самом деле ВЕРИТ, а не просто следует правилам "потому что так надо" или потому что "иначе Бог накажет" все оказалось точно так же. И моя катехизатор внятно и грамотно объяснила мне, что вот у меня правильно, а у тех, кто пихал меня в церковь ставить свечки тому-то и тому-то "чтобы помогло" - нет. Объяснила, что такое демоническое понятие Бога, рассказала, откуда эти самые неверные трактовки берутся и почему. И что те, кто ищет веру в догмах, ее там не находят, да и не могут найти - нет ее там. И не было никогда.
Полагаю все дело в том, что тебе вот эти самые адекватные верующие и адекватные священнослужители или вообще не попадались или попадались критически мало. А страшилки или постязыческие загоны религиозного фанатика - не важно, в рясе или нет - способны даже самого верующего человека отвратить от церкви и что страшнее, от Бога. Что мы и видим повсеместно, угу.
Буква она и есть буква. А Церковь - всего лишь организация, стены, в которыъх живет Бог. Но стены сами по себе и есть стены. Те самые догмы создавались людьми и для людей, и создавались с поправкой на время и специфику. Знаешь, откуда взялся пост как отказ от еды? Из банального быта. Человечество в целом стало сытно есть в общей массе только последние двести лет назад. А в ветхозаветные времена мясо, рыба и прочие разносолы были РОСКОШЬЮ, которя и признавалась за роскошь. Суть поста в том, чтобы на определенном временном отрезке в память и из уважения отказаться от какойц-то роскоши в жизни - того, что не нужно для выживания, а просто делает жизнь комфортнее, но без чего ты вполне можешь пережить без ущерба для критично важного. В то время это была вкусная еда. А сейчас тем кто спрашивает у священников как ему правильнее постится - и даже справки приносит например, что ему без молочного никак, обычно знаешь что говорят? Откаждитесь на это время не от еды, а, допустим, от телевизора. Или развлекательного чтения. Или от рюмочки перед сном. От той самой роскоши. Которой во времена создания этих канонов была вкусная еда. Не было тогда компьютеров, телевизоров и прочего. Если покопаться чуть глубже быстенько поймешь, что любой религиозный запрет по сути утилитарен и идет из быта. Именно поэтому догмы как буквы - зло. И должны сохранять свое символическое значение, и потому их и можно и нужно периодические персматривать с поправкой на реальность.

Ну тогда в Ветхом поищи. Я еще разузнаю, где оно в апокрифах и скажу, ладно?

Donal Sagan ну кккак же, понимаешь, можно называться православным или христианином вообще, если не соблюдаешь данные в той же Библии указания, так я думал. Или принимаешь целиком и полностью - или не надо лохматить бабушку. То есть, повторюсь, с учётом того знания матчасти, какое у меня есть - затроллить какого-нибудь "номинального" могу) Не хочет Ветхим - затроллю Новым - "У тебя больше двух рубашек, фигли не раздал лишние неимущим? Где твой христианский подвиг? Как смеешь тогда так называться?" И далее за зависть, злословие, неподставление второй щеки и т.д. Ибо вот я это понял для себя - невозможным. А они себя называют христианами видите ли.
И то самое доверие книге, да. Иногда очень вредящее.
А вообще-то на трактовках, личных, всё и держится. Если человек просто возьмёт Библию и начнёт читать - он едва ли станет верующим. Тупо станет скучно от сего чтива, если не противно. К вере приводит нечто более живое.

Ribbons Allmark , Или принимаешь целиком и полностью - или не надо лохматить бабушку
В общем, да, но как обычно, есть один нюанс - принимаешь в данном случае к смыслу относится, к содержанию, а не к форме. Человек, исповедующийся каждую неделю, потому что так надо, и не испытыающий при этом раскаяния, ну счаз сделаю, потом попрошу прощения и все, я праведник - не христианин, а лжец и лицемер.
Человек, осуждающий девушку в брюках, но поднимающий руку на жену - не только лжец и лицемер, но и скотина. И перед Богом, и перед людьми. Вот тут и разница. Принимаешь ли ты ДУХ и СУТЬ - и тогда ты верующий или принимаешь ты тупо правила, как способ решить все свои проблемы - и тогда ты в лучшем случае дурак, в худшем см выше.
А вера - она внутри. Бог говорит с каждым, и рядом с каждым, просто кто-то Его слышит и понимает, а кто-то нет. И пытаться найти Бога в книгах и правилах все равно что пытаться сделать самому себе операцию на сердце по учебникам из интернета.

Donal Sagan но ведь даны ж они, правила

Ribbons Allmark , да, даны. Правила. Но не фотмата "если не сделаешь, все,хана тебе!" а формата "мне было бы приятно, если бы ты делал вот так. А соблюдая эти вот заповеди и тебе самому будет лучше". Это скорее пожелания, чем правила. Вот в чем фокус-то.

Donal Sagan ну-ну. с ветхозаветными приписками "да будет предан смерти"
Не спорю, в НЗ несколько не так. Но таки тоже "с нами или против нас"

Ribbons Allmark , нет там "с нами или против нас". Вот нету его там. Там другое "поверь - и будет тебе хорошо".

Donal Sagan "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", "Не мир Я пришёл принести, но меч"

Ribbons Allmark , и где тут "кто не с нами тот против нас? "
Пришел спасти ВСЕ человечество. Принесет жертву - и все будут спасены. Через Него и ЕГО жертву. ВСЕ. Без исключений. Потому и "через Меня". Он пришел, Он спас - значит, он и стал мостом, посредником.

Каждый человек всю жизнь со злом так или иначе борется. В себе, в мире вокруг, направленному на близких. И Христова жертва зло не уничтожит, а значит, хоть и спас ОН всех нас, бороться локально все равно придется. Не будет мира на халяву, поборотья придется. Вот иебе и "не мир, но меч". ТИпа, рано лапки складывать, спасти-то Я вас спас, но собственную жизнь за вас все равно никто не построит.

Donal Sagan возможно и иное трактование. Короче, полез я в Новый Завет, уговорили